Yazar Muaz Ergü, Neşet Ertaş Kitabı'nın yazarı ve sanatçının yakın dostu Bayram Bilge Tokel ile bir röportaj gerçekleştirdi.
İşte Bayram Bilge Tokel ile yapılan röportaj;
Bayram Bilge Tokel kısaca Âşık Veysel’i nasıl tarif eder? Ya da Veysel’in sizdeki iz düşümü hakkında neler söylersiniz?
Âşık Veysel tek cümleyle, Türk dilinin, Türk kültürünün ve Türk müziğinin ana damarını oluşturan binlerce yıllık ozanlık/âşıklık geleneğinin çağımızdaki som altından halkasıdır. Buram buram insan, toprak ve tabiat kokan sazı, sesi ve türküleri ile hem âşık musikisi hem halk musikisi geleneğimizin en rafine eserlerini vermiştir.
Sabahattin Eyüboğlu’nun anlamlı benzetmesiyle söylersek, “yolda bulduğu gibi kullandığı” o aydınlık Türkçe ile söylediği şiirleriyle de halk şiiri geleneğimizin 20.yüzyıldaki zirve ismidir.
Hocam insan biraz da içine doğduğu geleneğin, kültürün ve coğrafyanın terkibidir. Veysel’i Veysel yapan gelenek, kültür ve ortam hakkındaki düşüncelerinizden bahseder misiniz? Neydi Onu yıllar sonra bile değerli kılan bu terkip?
Veysel okuma yazması olmayan su katılmamış bir köy insanıdır. Yaşayışı, konuşması, zevkleri, uğraşları, çevresi, dertleri, neşesi, her şeyi ile… Bizim köylerimiz uzaktan bakınca az çok hepsi birbirine benzer; ama yaklaşınca her köyün farklı ve zengin bir dünya olduğunu görürüz. Âşıklarımız da öyle; ilk bakışta pek de profesyonel olmayan sazlarıyla çoğu birbirine benzer havalar, ezgiler eşliğinde kendi “küçük dünyaları”nı anlatan sıradan birileri gibi dururlar. Ama yakından baktığımızda o “küçük dünya”nın nerdeyse kainatı kucaklayan devasa, muhteşem bir âlem olduğunu görürüz. Bu özellikle Veysel için böyledir.
Veysel nerdeyse kırk yaşına kadar köyünden dışarıya adımını atmamıştır. Tümü konuşma dilimizdeki kelimelerden oluşan yüzde yüz saf, temiz Türkçesi ve yerel ağzı ile; ayağında çarığı, yamalı pantolonu, belinde kuşağı, poturu ile bir köylü… Oturup kalktığı insanlar da aşağı yukarı kendisi gibi; onlardan tek farkı gözlerinin görmemesi. Kısacası doğduğu ortam, coğrafya böyle. Geriye içine doğduğu gelenek ve kültür kalıyor. İşte bütün sır, güç, cevher burada.
Önce Veysel’in içine doğduğu çok zengin ve işlenmiş bir Alevi/Bektaşi kültürü var. Nesilden nesile çoğaltılarak aktarılan tümüyle “söz”lü ve “saz”lı bir kültür bu. Çünkü merkezinde “saz” yani bağlama var. Bir bakıma İslam’ın Anadolu kültürü ve irfanı ile yoğrulmuş hali. Saz da nihayetinde bir çalgı elbette…
Şair Ali Akbaş’ın dediği gibi, “Bağlama dediğin üç tel bir tahta…” Ama bağlamanın asıl gücünü şair diğer dizelerinde dile getirir: “Ne şaha boyun eğmiş, ne taca, tahta/Tüm dertleri özetlemiş bir âh’ta…”
İşte bu saz/bağlama öyle bir misyon üstlenmiş ki, atası olan kopuzun tellerinde Anadolu’ya müthiş bir saz, söz ve müzik kültürü taşınmış.
Dede Korkut hikâyelerinden anlıyoruz ki sazı ta o zamanlardan kutsal bilmişiz, eli kolca kopuzlu ozanları dokunulmaz saymışız. Yetmemiş, Müslüman olduktan sonra saza “Telli Kur’ân” demiş, ozanları da ermiş, veli makamına çıkarmışız. İşte Veysel binlerce yılın ötesinden süzülüp gelene eklene eklene “gelene/ek” olan bu değerlerin kucağında, elinde Telli Kur’an’la aklının, yüreğinin ve gönlünün sesini dile getiren, irfan ehli, arif bir ozandır. İsterseniz “halk bilgesi” de diyebilirsiniz.
Genelde insanlar tanınan, bilinen, sevilen insanlar hakkında birçok hikâye anlatırlar. Gerçekle uydurma birbirine karışır. Âşık Veysel hakkında söylenen birçok şey var. Kendisini terkeden eşinin ayakkabısına para koyması, mektup yazması gibi… Bunların aslı astarı var mı acaba? Neler söylersiniz?
Evet, böyle bir “şehir efsanesi” dolaştırılıyor ortalıkta. Ben buna ihtimal vermiyorum. Bu biraz, Veysel’in yaptığı her işte, söylediği her sözde, her davranışında ârifane, yüce bir tavır, duruş bekleyen halkımızın anlamlı bir yakıştırması olsa gerek diye düşünüyorum. Çünkü kendisiyle yapılan bir konuşmada, yüreği yanarak, büyük bir acıyla anlatır bu hikâyeyi. Hatta kahrından aylarca Sivrialan’ı terkeder. Veysel asırlar önce yaşayıp ölmüş biri olsa bu efsane uydurma işini anlayacağız ama kendisini 1973 yılında kaybettik. Çocukları, torunları, pek çok dostu daha düne kadar yaşayan, hayatı hakkında kayıtlı pek çok bilgi ve belge bulunan, kendi halinde köyünde yaşayan yoksul bir insan…
Bir de Veysel’in gözlerinin kör olması hakkında farklı yorumlar var. Kimi iki gözünün de çiçek hastalığından kör olduğunu, kimisi de bir diğer gözünün kaza sonucu babası tarafından kör edildiğini söylüyor. Sizin bu konu ile ilgili bir bilginiz var mı?
Sol gözünü yedi yaşında çiçek hastalığından kaybediyor. Babası, perde inmiş fakat biraz ışık gören diğer gözünü bizim Yozgat’ın Akdağmadeni ilçesindeki bir doktora açtırmayı düşünür fakat bu da mümkün olmaz. Çünkü o gözünü de kaybeder kısa bir süre sonra. İşte bu ikinci gözünü kaybedişi ile ilgili iki farklı hikâye anlatılır. Aslında ikisinin de kaynağı Veysel’in kendisi.
Birincisi şöyle: Annesi ahırda inek sağarken Veysel de ordadır, o sırada yanlarına babası gelir, koltuğunun altında da övendire dedikleri ucu sivri bir değnek vardır. Veysel’in babasının geldiğinden haberi yoktur. Babasının kendisine seslenmesi üzerine birden kafasını çevirince değneğin ucu Veysel’in gözüne girer ve o gözü de, kendi tabiriyle, akar gider.
Öyle sanıyorum ki babasını tepkilerden ve vicdani bir yükten kurtarmak adına şu ikinci hikâyeyi uydurmuş olabilir: Öküzlerin önlerindeki tozu toprağı temizleyip yem vermek için eğilince, hayvan birden başını sallar ve boynuzu Veysel’in gözüne isabet eder. Neticede dış dünyası kararan büyük âşığın iç dünyası aydınlandıkça aydınlanır ve hiç kimsenin görmeyeceği, göremeyeceği şeyleri görmeye, hissetmeye başlar.
Hocam, Âşık Veysel’in türkülerini dinlerken Onun hem bir cumhuriyetçi hem de bir tasavvufi derinliğinin olduğunu anlıyoruz. Genelde bizim coğrafyada mutasavvıf ya da tarikat ehli olarak değerlendirilenlerin cumhuriyetle aralarının pek iyi olmadığı görülür. Siz bu hususlarda neler düşünüyorsunuz?
Bir kere Veysel sizin bildiğiniz, haydi hepimizin bildiği diyelim, o mutasavvıflardan ve tarikat ehlinden değildir bu bir. İkincisi, Veysel bizim bildiğimiz anlamdaki Cumhuriyetçilerden de değildir. Yani O “profesyonel mutasavvıf” ve “profesyonel cumhuriyetçi” olmamıştır hiçbir zaman. Bununla neyi kastettiğim inşallah anlaşılmıştır. O’nun mutasavvıf kelimesini bile bilmediğini, hayatında hiç kullanmadığını sanıyorum.
Aynı şekilde mesela Mevlana’nın Mevlevilik, Hacı Bektaş’ın da Bektaşilik kelimelerini bilmediklerini ve hiç kullanmadıklarını düşünüyorum. İslam’ın insani özü, Müslümanlığın zâhiri ve şeklî olan dışındaki her şeyi diyebileceğimiz tasavvuf, aslında bizim İslam’ı yorumlayış ve yaşayış üslubumuzdan başka bir şey değildir. O daha ziyade bir “hâl”dir. Veysel ve Onun gibiler bu hâli bilir ve bütün bunları lisan-ı hâl ile hisseder, yaşar, yazar, anlatır, çalar, çığırır… Bundan ötesi onun ilgi ve bilgi alanına bile girmez.
Cumhuriyetçiliği de böyledir: Cumhuriyet’i Müslüman Türk milletinin çağdaş dünyadaki yeni devleti, yeni nizamı, yeni düzeni, yeni medeniyeti olarak görür. Ve bütün bu yeni’leri ve yenilikleri de halkın tüm kesimlerine, fakir fukaraya, insanlığa, ilime, bilime, kalkınmaya, kardeşliğe, höşgörüye verilen değer yönüyle görüp göstererek över, yazar, konuşur, çalar, çığırır…
Yani Veysel sizin “mutasavvıf” dediklerinizin de, “Cumhuriyetçi” dediklerinizin de kalıp ve klişelerine sığmaz, uymaz, onların idrak ve tasavvurlarına dar gelir. Onlar da Veysel ve Veysel gibileri hiçbir zaman tam ve doğru olarak anlayamazlar.
Nitekim Veysel Cumhuriyet’i ve onun değerlerini, Başkent’in modern görüntüsünü bozduğu için kendisini Ulus’taki Karaoğlan Çarşısı’na sokmayan devrin Valisi Nevzat Tandoğan’a ve onun zaptiyelerine rağmen savunmaya devam etmiştir.
Hatta o arbedede Veysel’in sazının kırıldığı rivayet edilir. Halbuki Koca Veysel Ankara’ya, Cumhuriyet’in onuncu yılında (1933) Atatürk’e yazdığı şiiri bizzat kendisine okumak için, yayan yapıldak iki ay süren bir yolculuktan sonra gelebilmiştir.
O zamanki tek parti iktidarının aynı zamanda il başkanı da olan Ankara Valisi Nevzat Tandoğan’ın zaptiyelerinin Veysel’e yaşattığı bu trajik olayı, geçen hafta aramızdan ayrılan aynı Parti’nin uzun yıllar Genel Başkanlığını yapmış Deniz Baykal, Aralık 2008’deki parti grup toplantısında itiraf etmek zorunda kalarak şöyle demişti: “Tek parti döneminde Atatürk Bulvarı’nda kılık kıyafeti uygun olmayanlar yürüyemiyordu. Bulvara sokulmuyordu insanlar. Atatürk’le görüşmek isteyen Aşık Veysel bile kılığı uygun olmadığı için 45 gün beklediği halde Atatürk’ü göremedi, görüşemedi. 2000’li yıllarda tek parti zihniyetini uygulayamayız.”
Âşık Veysel genelde Alevi/Bektaşi ozanlar ve yazarlar tarafından çok eleştirilir. Âşık Mahzunu Şerif bir şiirinde Âşık Veysel’in “Kara Toprak” şiirini eleştirir: “Ahrette selamım olsun Veysel’e/Neden sadık yârin kara topraktır?/Yiyen yedi konan göçtü dünyadan/Neden sadık yârin kara topraktır?” Aynı zamanda önemli alevi ozanlardan Âşık Nesimi Çimen de Pir Sultan Abdal’la Âşık Veysel’i karşılaştırır ve Veysel’e ağır eleştiriler getirir. Sizce bu eleştirilerin sebebi ne olabilir?
Hemen söyleyeyim: İdeolojiktir, hatta biraz daha ileri gideyim, siyasi ve ideolojik bağnazlıktır. Her iki merhum ozanımızın da Alevi olmaları sebebiyle konunun mezhepsel bir boyutu da vardır. Çünkü Veysel’in de Aleviliği kendileri gibi anlamalarını ve anlatmalarını beklemişlerdir. Oysa Veysel hayatı, sanatı ve düşünceleriyle gündelik siyasetin, mezhep taassubunun ve ideolojik katılığın hep uzağında durmuştur. Bu ozanlarımızın ikisini de bizatihi tanıdım. Hatta Mahzuni Baba ile bu ve benzeri konularda sohbet edecek kadar yakın dostluğum oldu. Bu konuları ayrıca yazmayı düşünüyorum inşallah.
Nesimi Çimen ile sohbet/muhabbet ortamımız pek olmadı ama o yıllardan biliyorum ki, Nesimi’nin Mahzuni’den daha sert, rijit ve katı bir siyasi/ideolojik duruşu vardı. Hatta sosyalist/sol içindeki kliklerden birine daha yakındı diye hatırlıyorum. Bunu da öyle “vatana ihanet” için filan değil, samimiyetle inandığından yapıyordu. Nesimi Çimen güçlü şiirler söyleyen, otantik tavır ve üsluba sahip, özellikle şelpe tekniği ile çaldığı cura/ırızva yöresel sazı ile özgün bir repertuvarı olan usta bir âşıktı. O da galiba biraz kendini, aynı mahlası taşıdığı derisi yüzülerek idam edilen büyük Türk şairi Nesimi’ye benzetiyordu.
Türkiye’yi 12 Mart’a getiren süreçte Mahzun, ideolojik içerikli, siyasi mesajı olan, hatta düpedüz propaganda amaçlı yaptığı türküleri ile o zamanki devrimci/sol/marksist gençliğin bayraklaştırdığı isimlerden oldu. Devlet ile, resmi ideoloji ile kavgalı olunca gideceği başka yer de yoktu zaten. Hatta O bu kavgaya ta astsubay okulundan atılma sürecinde başladı ve uzun süre devam ettirdi.
Aslında Mahzuni de bu kavgasında samimi idi ve haklı olduğu yönleri vardı hiç şüphesiz. Fakat bunu biraz gündelik siyaset üstü, partiler üstü kalarak yürütemedi. Sanatını bu derece siyasetin ve ideolojinin emrine vermesi ozanlık/âşıklık imajını yaraladı. Oysa Mahzuni o tarihi ozanlık/âşıklık geleneğini her yönüyle bilen, Alevi/Bektaşi kültürünü özümsemiş usta bir âşıktı. Fakat sol siyasi konjonktür ona “ideolojik önder” misyonu yükleyince o da heyecanla Pir Sultan rolüne soyunarak kavganın şiddetini artırdı.
Yıllar sonra, böyle davranmakla hata ettiğini, o kavgaların kardeşin kardeşle kavgası olduğunu, hepimizin Türk ve İslam düşmanlarının oyununa geldiğimizi samimice anlattı bir gün. Hatta türkülerinde en ağır ifadelerle eleştirdiği Demirel’e bile haksızlık ettiğini söyledi. Oysa Veysel o günlerde bakın nasıl sesleniyordu:
Veysel sapma sağa, sola
Sen Allah’tan birlik dile
İkilikten gelir bela
Dava insanlık davası.
Şimdi bir yanda böyle bir kavganın içinde taraf olarak rol alan ozanlar var, öte yanda baştan itibaren devletiyle, milletiyle barışık, Alevi kimliğini saklamadan Alevi/Sünni kardeşliğinden dem vuran, hatta Alevilik/Sünnilik diye bir ayırımın yanlışlığının farkında olan, sanatını en az bin yıllık köklü bir gelenek üzerine kuran bir Veysel var. Çok güçlü şiirler söylüyor, fakat ne mezhep taassubu var, ne siyaset bağnazlığı:
Yezid nedir, ne Kızılbaş
Değil miyiz hep bir kardaş
Bizi yakar bizim ateş
Söndürmektir tek çaresi
Kur’an’a bak, İncil’e bak
Dört kitabın dördü de Hak
Hakir görüp ırk ayırmak
Hakikatte yüz karası
Mahsuni gibi o yıllarda kendisinden Pir Sultan Abdal rolü oynaması beklenen biri için Veysel silik, sıradan, halkın, ezilenin yanında olmayan bir âşık gibi gelebilir. Bu takdirde böyle birini dışlamak, küçümsemek kolaylaşıyor, hatta doğal hale geliyor bir bakıma. Ama daha sonra bundan da pişmanlık duyduğunu bizzat itiraf etti, Veysel’e haksızlık ettiğini söyledi. Veysel Baba ise o kendinden beklenen büyüklük, olgunluk ve tevazu içinde, Mahzuni’nin meziyetlerinin de zaaflarının da farkında olarak Onu gerektiğinde takdir etmekten yine de geri durmadı.
Âşık Veysel’in Türk Halk Şiiri ve Türk Halk Müziği geleneğine katkısı hakkında neler söylenebilir?
Genel olarak ”türkü” adıyla andığımız halk müziği eserlerinin çok önemli bir bölümü, “halk şiiri” dediğimiz sade bir Türkçe ve hece vezniyle yazılmış veya söylenmiş şiirlerin havalandırılması, ezgilendirilmesi sonucu oluşmuştur. Bu zengin repertuvarı besleyen en önemli kaynak ise ozanlarımız, âşıklarımızdır. İşte Veysel, aynı zamanda kültürümüzün taşıyıcısı rolünü de üstlenen bu aşıklarımız içerisinde hem nitelik hem nicelik yönünden en üst seviyede katkı sunmuş ozanlarımızın başında gelmektedir.
Gerek gelenekten tevarüs ettikleri, gerekse kendi şiirlerinden havalandırdığı çeşitli tür ve formlardaki türküleri, deyişleri, nefesleri, koşmaları ile “âşık musikisi” nin de en güçlü, en özgün ve en verimli isimlerinden biridir. Asıl davanın “İnsanlık Davası” olduğunu ortaya koymuş büyük bir halk ozanıdır.
Âşık Veysel’in şiirlerinde, türkülerinde derin bir felsefe, düşünce var. Veysel’deki felsefi derinlik hakkında akademik bir çalışma bile yok neredeyse. O, basit bir halk âşığı gibi değerlendiriliyor. Sizce Onunla ilgili ciddi çalışma yapılmamasının nedenleri neler olabilir?
Veysel basit bir halk âşığıdır aslında ama buradaki “basit”i sıradanlık ve ilkellik olarak yorumlamamak kaydıyla. Veysel’in bütün bir sanatı, yani şiirleri, saz çalma tavır ve üslubu, sesi, sesini kullanma teknikleri vb. bütünüyle saf, yalın ve sade bir sanata örnek teşkil edecek derecede rafine bir sanattır. Belki de buna sanat bile dememek gerekir; çünkü sanat tasannu kelimesinden gelir, yani yapılan, yapmacık, sun’i demektir. Oysa Veysel’in sanatı yapılan bir şey değil, yaşanılan bir hâldir. Belki de bundan dolayıdır ki kâl ehlinden ziyade hâl ehline hitap eder. Bizim sanat dediğimiz şeyler, Veysel gibi yüce gönüllü, büyük ruhlu insanların yürek yangınlarını, gönül depremlerini, maddi ve manevi çilelerini, en tabii ve damıtılmış haliyle yansıtmalarıdır. Süsten, gösterişten arınmış bir doğallık içinde, en yalın, en insani haliyle. Buna edebiyatta “sehli mümteni” diyorlar, yani kolay görünen zor. Aslında sanatın zirve noktasıdır bu. Yunus’un şiiri gibi, Itri’nin Tekbir’i gibi, Yemen ağıtları gibi, Karac’oğlan türküleri gibi, Muharrem Ertaş’ın bozlakları gibi vb…
Veysel üzerine yapılmış bir çok akademik çalışma var ama hemen hepsi sığ ve sıradan. Veysel’i doğru ve eksiksiz çalışmak için hem şiiri, edebiyatı, musikiyi, özellikle “âşık musıkisi”ni, hem de Alevi/Bektaşi müzik kültürünü ve felsefesini çok iyi bilmek gerekir. Veysel “az” ile “çok” söyleyen biridir. Bu, gören her gözün göremeyeceği güzellikleri, derinlikleri, incelikleri pırıl pırıl bir Türkçe ile anlattığı şiirleri için de geçerlidir; o eşsiz sazı ve sesi için de. Çoğu şiirlerinde derin dinî ve felsefi hakikatleri, ilahi hikmetleri, tasavvufi konuları hepimizin bildiği kelime ve kavramlarla kolayca anlatır. Bu biraz da Yunus’un Mesnevi’yi gördükten sonra Mevlana’ya söylediği rivayet edilen o meşhur sözdeki gibidir: “Ben olsaydım bu kadar laf etmezdim, ‘ete kemiğe büründüm, Yunus diye göründüm’ der bitirirdim” demiş ya…
Sazında da öyle. Ondaki sadeleşmiş ve damıtılmış ustalığı fark etmeyenlerin basit, hatta ilkel bulabileceği saz çalma tavrı ve üslubu aslında olağanüstü tavır ve inceliklerle doludur. Çünkü her tezene vuruşu, her perdeye basışı, her nefes alış verişi bile ölçülü, tartılı, hesaplı bir doğallık ve sadelik içerir. Gereksiz, fazladan bir tezene, bir perde, bir nağme göremezsiniz. Aslında Veysel’in elinde saz, insanlığa söyleyecek sözü, verecek mesajı, satacak metaı olan birinin işini son derece kolaylaştıran bir mübarek alet gibidir daha çok. Yani bizatihi çok iyi ve ustalıklı bir saz icrası değildir hedef. Büyük üslup sahibi halk sanatçılarının hemen hepsi böyledir. Muharrem Ertaş için de geçerlidir bu, Hacı Taşan, Hisarlı Ahmet, Kazancı Bedih için de… Bunun tek istisnası vardır: Neşet Ertaş. Neşet Ertaş’ta saz da söz kadar önemlidir ve bundan dolayıdır ki saz icracılığı virtüozite sınırlarını zorlayacak kadar ileri bir noktaya taşınmıştır.
Sözü uzatmayalım; Âşık Veysel’deki tasavvufi derinliği ve irfanî kültürü fark edemeyecek kadar sığ ve cahil; Neşet Ertaş’taki Yunus’ça edâyı ve ârifâne terbiyeyi anlamayacak kadar ruhsuz ve nobran olanların, bu iki kutup ismin temsil ve taşıyıcılığını üstlendiği kültür, sanat ve felsefe üzerine söyleyebilecekleri bir sözlerinin olabileceğini sanmıyorum. benzeri isimleri cehaletle itham etmelerinden doğal ne olabilir ki…
Son olarak neler söylersiniz?
Rahmetli Neşet Ertaş Usta da Veysel Baba’yı çok severdi ve pek çok yönden Ona benzerdi… Yani Allah’ı, insanı, yaradılışı, gönlü, hakikati, bilgiyi, gerçek ve doğru olarak anlayıp idrak eden herkes kendiliğinden böyle olur zaten. Üstad Neşet Ertaş bunu şöyle ifade ederdi: “Kendini bilen Yaradan’ı bilir, Yaradan’ı bilen yaratıldığını bilir, e insan yaratıldığını bildikten sonra geriye ne kalır ki…” Hani derler ya, “kişi kendini bilmek gibi irfan olmaz” diye.. İşte o.
Veysel Baba kendini bilen bir insandı, gerisi boş laf.
Çok yoğun olmanıza rağmen bize vakit ayırma ve sorularımızı cevaplama nezaketiniz dolayısıyla teşekkür ederiz.
